Hovoříme s bývalým ministrem vnitra, prezidentem Unie obhájců a advokátem JUDr. Tomášem Sokolem
JUDr. Sokol patří k nevelké množině českých expertů na právo, kteří mají dar mluvit o tak vážných a exaktních věcech jako jsou problémy českého práva nejen odborně, ale i s nadhledem. Když je ale třeba, dokáže se o nich vyjadřovat nejen s humorem, ale i trefně kritizovat. „Ideální je najít neziskovku, kde se nepracuje pro potřebné, ale o té potřebnosti toliko káže, případně ještě spílá těm, kteří nejsou dostatečně chudí,“ míní v dnešním rozhovoru o dopadech stále opakovaných akcí typu Milostivé léto a problémech českého práva na adresu těchto „obránců světlých zítřků“, když zároveň radí podívat se na produktivitu těch, které se nestarají o teplé jídlo bezdomovcům nebo o byty pro děti z dětských domovů. „Jen řvou o sociálních problémech a občas se tváří jako politické strany,“ říká trefně JUDr. Sokol. V souvislosti s akcí Milostivé léto 2 pak na adresu politiků a neziskovek, placených mnohdy ze zahraničí (které se zastávají chronických dlužníků na úkor jimi oškubaných věřitelů) Sokol dodal: „Když takoví soudruzi dají hlavy dohromady, může vzniknout Milostivé léto. Těžko ale říci, zda bylo její pokračování úspěšné, když ani žádný úspěch nebyl definován.“
TEXT: PETR BLAHUŠ, FOTO: ARCHIV KN
Když jsme spolu přesně před rokem dělali rozhovor, zmínil jste v souvislosti s kontroverzní a údajně jedinečnou akcí Milostivé léto číslo 1, že to tímhle určitě neskončí a že přijdou další a nakonec nám stát bude jako za bolševika rovnou strhávat z platů peníze jako kdysi na pomoc rozvojovým zemím. Tehdy mi pár lidí stranou řeklo, že jen malujeme čerta na zeď a strašíme lidi. Až na jednoho z nich se mi pak, když Fialova vláda na úkor potřebnějších právních aktů protlačila akci Milostivé léto číslo 2, přičemž se nyní už mluví o tom, že letos bude i Milostivé léto 3 a 4, neomluvila. A i ten dotyčný se jen zmohl na to, že „ten starý lišák a praktik Sokol se prostě trefil.“ Jak dnes, když už jsou známy výsledky Milostivého léta č. 2, hodnotíte toto repete? Mělo tentokrát úspěch a vyplatilo se to? Nebo to byla jako v případě Jedničky blamáž a bluf vhodný jen na PR pro několik politiků a neziskovek?
Na tento druh predikcí nemusí být člověk ani lišák, ani starý a dokonce se ani nemusí pokoušet strefovat do budoucnosti. Je to jednoduché. Lidé, kterým buď lenost, nebo vrozená levota, brání v normální lidské práci, již díky pokroku nemusí žebrat před kostelem nebo loupit v lesích, postačí jen nalézt vhodné zaměstnaní, kde – jak se říká – když zavřou hubu, mají hotovo. Ideální je pro takový účel politika nebo též neziskovky. Ne ovšem všechny. Protože i nosit bezdomovcům teplou polévku anebo nebo shánět obnošené šatstvo je práce. Ideální je najít neziskovku, kde se nepracuje pro chudé a potřebné, ale o té potřebnosti toliko káže, případně spílá těm, kdo dle kazatele nejsou dostatečně chudí. Od kázání je pak už jen krok k volání po boji, třeba s obchodem s chudobou, o kterém nikdo pořádně neví co to je, ale dobře se o tom žvaní. Nezbytné ale je, zejména kvůli dotacím, markýrovat užitečnost. Například rozpoutat něco, co věrozvěsta nic nestojí, ale může se tím chlubit a vydávat se za spasitele. Což se hodí i některým politikům, a když takoví soudruzi dají hlavy dohromady, může klidně vzniknout třeba Milostivé léto. „Elementary, My Dear Watson“.
Tihle lidé jsou po staletí solí země, takže by je měl každý znát, jedno jestli je lišák, nebo jiný živočich. Hodně takových se dříve lepilo třeba na církev, protože ta zaručovala rozličné prebendy, k jejichž udržení stačilo denně pět zdrávasů a bylo vystaráno. Ostatně i ten poněkud hádavý kněz, co nám po něm zbyl den pracovního volna, při kterém se poněkud morbidně pořádány gril párty, láteřil na podobné týpky. Pro další generaci jsou nadějí ti, co se dnes rozličně lepí k povrchům silnic nebo muzeí, kde se pak dožadují, aby pod nimi uklidili a dalších neoprávněných sociálních benefitů. No a komunisty a jejich vyžírkování snad není třeba speciálně připomínat. Takže „Nihil novum sub sole.“
Ale k vaší otázce: těžko říct, jestli Milostivé léto č. 2 bylo úspěšné, když žádný úspěch nebyl definován. Tedy, i kdyby akce využil jeden jediný dlužník, který ovšem má dluh z chamtivosti a jinak dost peněz, ani to by se nedalo prohlásit za neúspěch, prostě proto co jsem řekl, akce neměla žádná kritéria. Jen se to dělo. Takže obce přišly o úroky z prodlení, o náklady, které vynaložily na vymáhání svých pohledávek a pár z nich to ještě velebilo. Většina ostatních mlčela, protože s Milostivým létem je to jako se současným modelem politické korektnosti. Myslet si můžete, co chcete, leč držte hubu. Nebo vás ti sluníčkoví milovníci politické korekce za bílého dne umlátí.
Takže na jedné straně nic proti sociální pomoci těm, kdo to opravdu potřebují. Ale plošná dluhová amnestie bude vždycky politický bluf. Nezávisle na zmíněné nedefinované úspěšnosti.
Bohužel, staré pravidlo pilotů, že neštěstí chodí vždy v sérii po třech, platí možná tam nahoře, ve vzduchu, ale ne dole, u politiků. Krom Milostivého léta 3 z pera úředníků lidoveckého ministerstva práce a sociálních věcí se totiž chystá na vlastní Milostivé léto 4 také resort financí; kvůli tomu máme mimochodem stále větší skluz v tvorbě nových zákonů a nařízení, za což hrozí České republice ze strany EU několik mastných pokut. Jejich návrh na zbavení se dluhů třeba u bývalých vězňů za náklady na jejich pobyt v base nebo odpuštění dluhů na daních u finančáku, už prošel připomínkovým řízení a je nyní na vládě. Jaký máte na Čtyřku názor vy, a kdy už tohle bláznění podle vás skončí? Nebo bude, třeba za nějaký čas, další Milostivé léto?
Zatímco byvší dvě Milostivá léta se dotkla jen kapes měst a obcí, případně jimi provozovaných obchodních společností, další projekty už míří na všechny daňové poplatníky. To, paradoxně ve spojení se současnou hospodářskou krizí, by nás snad mohlo posléze od dalších hromadných dluhových odpustků ochránit. Přepokládám, že se totiž bude muset ministr, který bude ve svém resortu dluhovou amnestii chystat postavit před Sněmovnu a jasně říct, nač to jeho rozpočet přijde. Mimochodem, je symptomatické, že při schvalování uplynulých Milostivých let jsem nezaslechl jedinou otázku na téma, a co to bude ta města a ty obce stát. Doufejme, že nyní se někdo zeptá. Ušetříme na sociálních dávkách, důchodech, zdraží se doprava nebo něco jiného? Případně se nějaký odvážlivec bude s poukazem na dosavadní omílanou mantru, že oddlužení umožňuje bývalým dlužníkům, opustit šedou zónu, pídit po tom, kolik po Milostivém létu č. 1 nebo č.2 tuto šedou zónu dlužníků opustilo. Kolik nadšených pracovníků se nám navrátilo do náruče kapitalismu a vrhlo se do práce.
Myslím, že z uvedeného vyplývá můj názor na jakékoliv další akce model Milostivé léto. Jistě si dovedu představit, že bývalým vězňům, kteří prokáží sociální potřebnost, bude prominuta část nákladů za jejich pobyt ve výkonu trestu, případně náklad celý, ale není žádný důvod, proč by to nemělo probíhat podobným procesem jako například oddlužení. Ne že bych ze současných podmínek pro oddlužení byl nadšen, ale je to alespoň nějaké to kritérium, ne generální pardon pro všechny, kdo momentálně nechtějí platit.
Co říkáte na snahy státu, usnadnit svým represivním složkám šťáry u advokátů a dostat se tak snadno k důkazům, na které jinak neumí dosáhnout zákonným důvodem nebo svou chytrostí? Podle člena představenstva ČAK Lukáše Trojana by jediným efektem snížení ochrany klientských informací u této snahy státu, provedené formou novely trestního řádu, bylo porušení ústavních principů právního státu. Ptám se vás na to jako advokáta, který ale má za sebou i kariéru ministra vnitra, pod kterého policie spadá. Nebojíte se v této souvislosti, že jde o další osekávání demokracie u nás?
S těmi šťárami u advokátů je to poněkud složitější. Návrh významného zjednodušení prohlídky v prostorách, kde je vykonávána advokacie, není projevem snahy státu, ale momentálně výrazem přesvědčení některých členů, komise pro rekodifikaci trestního řádu, že to tak bude pro trestní proces lepší. Já jsem také člen této komise, uvedený názor nesdílím, byl jsem zásadně proti a svůj nesouhlas jsem vyjádřil veřejně, podobně jako kolega z představenstva České advokátní komory Lukáš Trojan. Ostatně i jako mnozí další. Bude záležet na poslancích, jak se k věci postaví, ale ještě předtím by mělo být meziresortní připomínkové řízení, které ještě ani nezačalo, takže v této věci by bylo asi předčasné dělat nějaké zásadní závěry.
Stručně a trochu zjednodušeně řečeno, je-li advokát podezřelý ze spáchání trestného činu a soud nařídí v jeho kanceláři prohlídku zaměřenou na nalezení důkazů o této trestné činnosti, leží před policií řada klientských informací, v papírové ale zejména elektronické podobě, které ale spolehlivě s údajnou trestnou činnost nijak nesouvisí. Ale jak to rozlišit? Kdyby nic jiného, žádný klient by nebyl nadšen z toho, že si policisté čtou zrovna ty jejich. Ani kdyby mělo jít „jen“ o rozvodovou záležitost. Současný způsob separace informací potřebných pro trestní řízení od těch nepotřebných trvá dost dlouho. Mimo jiné proto, že dnes už jsou to namnoze terabyty informací, ale též a hlavně proto, aby porušení důvěrnosti advokátovi předaných informací bylo co možná nejmenší.
Jako bývalý ministr vnitra, tedy bývalý člen vlády, dokážu pochopit zájem orgánů činných v trestním řízení, aby netrvalo měsíce, než se rozhodne, na co ze zajištěných dokumentů advokáta policie má nárok a na co nárok nemá. Chápal jsem to i jako člen zmíněné komise pro rekodifi kaci trestního řádu. Problém je ale především v tom, že navrhované řešení by sice vedlo k prolomení současné úrovně ochrany důvěrnosti informací, které svěřuje advokátovi klient, ale nepřineslo by podle mne žádné velké zrychlení procesu. Dovedu si představit že „hrabat se“ ve zmíněné kupě elektronických informací je náročné, problém spatřuji v tom, že namnoze není ani policistům jasné, co vlastně hledají, a fakticky realizují to, čemu se říká phishing. Pohledem na počty prohlídek místa, kde se vykonává advokacie, kterých je do roka v řádu jednotek by nejspíš vše mohlo zůstat tak, jak je a nic dramatického se neděje. Ale pokud už by mělo dojít na nějakou změnu, pak by rozhodně měla být změna podstatně sofistikovanější, která nepovede ke zmíněnému prolomení advokátní mlčenlivostí nad rámec toho, co je opravdu nezbytné.
Podle řady soudců se rapidně přiblížil krach české justice, pokud Fialova vláda nedá ihned na dorovnání platů svých zaměstnanců (ne soudců) 1,5 miliardy korun. Na podzimní tiskové konferenci v Praze třeba místopředseda Nejvyššího soudu prohlásil, že kolaps některých soudů může přijít už v řádech měsíců, což by mimo jiné znamenalo zpoždění a odsouvání věcí ne nezbytně nutných (jako je třeba rozhodování o vazbě) ale třeba jednání insolvenčních soudů. Sdílíte tyto obavy nebo jsou prognózy českých soudců přehnané?
Byl jsem osobně přítomen na konferenci Soudcovské unie, kde zazněly přesně ty informace, které zmiňujete. Soudci se v této záležitosti chovají poměrně diskrétně a nesnaží se na každém kroku vykřikovat o svých problémech nebo problémech svého soudu, ale i z občasných poznámek je patrné, že justice trpí, minimálně někde, nedostatkem administrativních sil. Chybí zejména administrativní personál, na který prý není dostatek financí. Ale jak blízko jsme ke krachu české justice, posoudit nedokážu. Jisté ale je, že pokud bylo na zmíněné konferenci řečeno, odcházejí pracovnice od soudu pracovat k pokladnám ve velkoprodejně, protože si tam vydělají víc, něco není v pořádku. Přesněji něco je v kritickém nepořádku. V kontextu s obsahem mých odpovědí na prvé otázky se nabízí jednoduchý recept. Nebudu zcela jistě prvý, kdo ho řekne nahlas. Především zapomeňte na plošná promíjení dluhů. Též se podívejte se na „produktivitu“ zrovna těch neziskovek, které se ani nestarají o teplou polévku bezdomovcům nebo o byty pro děti, co odrostli děcáku, ale jen řvou o sociálních problémech a občasně se tváří jako politické strany. Nevím, jestli to problém vyřeší, ale určitě to bude krok správným směrem.
Bývalý velvyslanec v Rusku a současný poradce šéfa Senátu Vystrčila (ODS) Petr Kolář, považující sám sebe za svobodomyslného liberálního demokrata, nazval na nedávné tiskové konferenci – paradoxně na podporu kandidatury komunistického špiona Pavla na post prezidenta republiky – všechny lidi, mající na krku exekuce, cituji: „spodinou společnosti“. Jakožto advokát, zabývající se mimo jiné také exekucemi, máte jistě v tomto směru více zkušeností k posouzení, než tento demokrat. Takže by mne zajímal váš názor člověka a právníka, zda s tímto výrokem souhlasíte? Nebo ho třeba naopak nepovažujete za něco, čemu židé říkají „chucpe“?
Nevím, jestli to řekl, a pokud ano, byla to hloupost. Exekuce je následkem deliktu. Tedy porušení práva. Asi nejčastěji civilního, ale také správního nebo dokonce i trestního. Skoro každý jsme nějak nebo někdy delikvent. Já třeba jezdím rychleji, než vrchnost poroučí a párkrát do roka mi přijde i výzva k zaplacení pokuty za neoprávněné parkování.
Někdo holt vyvádí o něco víc a jsou z toho exekuce nebo i kriminál. Je jasné, že mezi exekuovanými případně trestanými najdete statisticky víc těch, co by se dali označit za spodinu společnosti než třeba mezi členy České filharmonie. Ale upřímně, kdybyste zažil to, co vyvádí takový zvlášť vyvedený zástupce horních deseti tisíc, když dojde na spor o děti, asi byste si říkal zlatá spodina společnosti.
Lidi v exekuci určitě nelze strčit do pytle se společným názvem spodina společnosti. Je to poměrně různorodá společnost lidí, kteří se z nejrůznějších důvodů, podle mých zkušeností ve většině případů v důsledku vlastní nerozvážnosti a neschopnosti reálně předvídat důsledky svého jednání anebo toto jednání ovládnout, dostali do finančních problémů, které si pokud možno ještě znásobili navazujícími půjčkami a teď v tom „lítají“.
Bez ohledu na to, v nedávném rozhovoru mi prezident Exekutorské komory Mgr. Mlynarčík řekl, že zákony této země stále více nahrávají dlužníkům a to na úkor věřitelům. Souhlasil by jste s tímto tvrzením Mgr. Mlynarčíka a pokud ano, co s tím? Jak to zvrátit do normálního, vyváženého a spravedlivého módu?
Po roce 1990 jsme zde měli problémy s dlužníky, z nichž nebylo možné žádným způsobem vymoci to, co měli zaplatit. A tak se, ve jménu zlepšení vymožitelnosti práva, narodil exekuční řád. Chvilku to fungovalo, všichni si to pochvalovali. Přesně v duchu sinusových proměn nálad ve společnosti se po pár letech pohody objevili nejdříve rozliční dobrodinci, vesměs ovšem motivováni snahou nějakým způsobem na sebe upozornit a získat si tak vyšší společenský kredit – který bůh ví proč potřebují – a začali vymýšlet nejrůznější dobra. Základními komponenty správné sociální demagogie je zločinec a jeho oběť. Jinak by to nebylo drama a nikdo by si takového dobrodince nikdo nevšiml. A k tomuhle účely se schéma dlužníka vysávaného upírem převlečeným za věřitele bezvadně hodilo. Můj kolega před časem velmi vtipně poznamenal, že kdysi byla hanba si půjčovat, pak byla hanba neplatit a dnes je hanba dluh vymáhat. No a pak se to stalo tématem dne a už to jelo. Media, obecně dobročinnost zdánlivě zadarmo, politická exhibice a jsem tam, kde jsme. Takže teď máme dobu hýčkání dlužníků, po které zase zákonitě přijde doba volání po vykonatelnosti práva. Doufejme.
Řada právníků – například zástupci Lawyers and business, ale soudců – varovala na sklonku léta v souvislosti s krizí důvěry k vládě a chudnutí Čechů a Moravanů kvůli rostoucí inflací a razantně stoupajícím cenám energií a PHM před tím, že „..advokacii i stát čeká asi nejtěžší podzim od listopadové revoluce.“ Potvrdily se podle vás i s ohledem na další legislativní kroky zákonodárců tyto obavy – nebo nás toto nebezpečí ještě čeká, protože teprve teď od ledna musela většina Čechů i firem platit za energie nové, opravdu ty vysoké ceny? (doposud měli ještě staré, zastropované ceny)
Na tuto otázku si musí každý odpovědět sám. Je konec prosince a já mám soukromě pocit, že to rozhodně nebyl nejtěžší podzim od listopadové revoluce, i když příjemný asi nebyl. Spíše se zdá, že pro mnohé bude nepříjemný začátek až tohoto roku, kdy pro mnohé skončí zastropování cen energie, ale jak se zdá, ani to nebude srovnatelné s nárazem do zdi. Za všechno v životě se musí platit. Od roku 1945 dělali ve školách dětem učitelé do hlavy díru tvrzením, že nás hodní Sověti v květnu osvobodili, i když pouze jeden okupant vystřídal druhého. Těm, co uvěřili v osvobození, jakož i všem dalším synům těch původních Sovětů, pokud ne přímo ti samí, přijeli v roce 1968 připomenout, o co šlo. Vzhledem k tomu, že to celosvětově nebyla jediná upoutávka národních obyčejů, mohl i středně vzrostlý sněhulák začít dovozovat, že kombinace východní celonárodní zabedněnosti a agresivity v DNA by mohla být i do budoucna hodně nebezpečná. Takže i když po roce 1989 se mohl kde kdo přetrhnout projevy sympatie k Ruské federaci, mně to setrvale připadalo jako drbání aligátora. Němci dokonce toho aligátora zdvořile poprosili, aby otevřel tlamu a strčili mu tam celou hlavu. Jakože už je úplně ochočený. Jenže jak říkají moji přátelé z Moravy, „geny nevychčíš“. Rusové holt neudělali nic jiného, než to, co v nich doopravdy je a teď se s tím budeme muset všichni nějak vypořádat. Vypadá to ale, že hospodářská a intelektuální převaha, toho, čemu se říká západní svět, by to snad měla zvládnout.
Známý byznysmen Kolaloka říká na konci dnes už legendární české parodie na westerny Limonádový Joe známou hlášku: „Padouch nebo hrdina, my jsme jedna rodina!“ Co by proto na začátku roku 2023 popřál do letošního roku této zemi a vše jejím obyvatelům, vašim spoluobčanům – tedy i těm padouchům (ať sedí kdekoliv) a koneckonců i sobě samému?
U příležitosti změny letopočtu si ti, kteří se navzájem nepovažují za padouchy, přejí nejen hodně zdraví, ale i štěstí. Pravděpodobně u vědomí, že na Titaniku byli také všichni zdraví, mnohým to ale bylo houby platné. Zůstal bych u osvědčeného, tedy pokud jde o ty nepadouchy. A padouchům nepřeji nic – nemaje čas ani chuť vymýšlet pro ně speciální dedikaci.
